По размышлении про идиотов

*

С неделю назад я тут разразился постом по поводу рава Шермана, который заявил:

.. большинство репатриантов из бывшего СССР, желающих пройти гиюр, являются обманщиками и интересантами. [...] Десятки тысяч людей, выросшие на атеизме, ненависти к религии, либерализме, коммунизме и социализме, не могут в одночасье изменить свое мировоззрение.

Тогда были обсуждения, кто-то со мной согласился, кто-то нет. А я все это время думал, почему меня все это так задело. Вроде, гиюриться я не планирую.

В общем, проразмышлял, разобрался сам в себе и выкристаллизовал: Он меня оскорбил. Потому что назвал "обманщиком и интересантом". И, может быть, еще кем-то, о чем СМИ мне не донесли. И поэтому (потому что оскорбил) он - козел! Нравится это кому-то или нет.

(Если что: меня не будет до ночера или даже до утра. Так что ругайтесь пока без меня.)

Комментарии

У тебя хорошо получилось выдержать паузу.

Я на самом деле думал. Если это выглядит как выдерживание паузы - тем лучше.

Аватар пользователя leovat

Он называл так тех неевреев, кто проходит гиюр

Ты гиюр не проходишь поэтому непонятно каким местом это к тебе относится.

Наверное ты слишком долго думал и забыл про логику ))))))))))))))

Привожу начало цитаты (в самом начале поста) еще раз:
"большинство репатриантов из бывшего СССР".
Где тут говорится про неевреев, кто проходит гиюр?

Аватар пользователя аабрамов

А все таки начало цитаты:
.. "большинство репатриантов из бывшего СССР, желающих пройти гиюр"

так что это не ни каким образом не относится к олим-евреям и к не-евреям НЕ заинтересованным в гиюре.
(кстати, насколько правильно называть не евреев - олим или репатриантами?)

Зачем выискивать то чего там нет?

ИМХО, проблема была бы менее актуальна если бы были разрешены светские браки. Люди бы себе спокойно вступали в смешанный брак, отодвигая проблему на поколение - другое. А там глядишь, может и досов повыведут, и Иудаизм с человеческим лицом в Израиле появится.

Хотя, в США, где браки можно делать как угодно, даже есть "раввины" которые в церковь пойдут, со-участвовать с пастырем в провождении процесса бракосочитания (это если по каким-то причинам суд молодоженов не устраивает) с гиюром проблема не менее серьезная.

Но это уже отдельный вопрос, который зависит от что такое гиюр, который в свою очередь зависит от что такое еврей, и тд, и тп...

По поводу светских браков я полностью согласен.

Что же касается первого тезиса (про понимание того, кого имел в виду рав), то Вы будете правы только в том случае, если будет верно высказывание, что репатрианты из СНГ - неевреи росли и воспитывались не в том обществе, что репатрианты из СНГ - евреи. В этом случае фраза "выросшие на атеизме, ненависти к религии, либерализме, коммунизме и социализме" будет относиться только к неевреям. Поскольку это абсолютно неверно, то рав Шерман говорил про нас всех.

Аватар пользователя leovat

Леша зачем придумывать ? Да все и евреи и не евреи росли в атмосфере атеизма, если не ненависти к религии то пренебрежении точно.
Коммунизма правда мы не видели но социализмом мы все вскормлены. Идействительно люди вы росшие в такой среде редко становятся истиными верующими. конечно сключения есть но большинство именно такое.

И ясно даже коню что пачками таких людей записывать в религиозные евреи нельзя потому что большая часть действительно делает гиюр не потому что прониклись а потому что хотят вствупить в брак, получить гражданство, карьерный рост, кто его знает еще чего.

На самом деле в Израиле можно прожить и без всего этого но видиом есть приыины почему люди этого хотят.

Мало пройти курсы гиюра - надо еще принять образ жизни религиозного еврея. Вот я хоть еврей на все 100 но жить как живут мои братья харедим не могу и не хочу и этот образ жизни не для меня.

Как он может подойти ВСЕМ кто вообще не евреи, кто так же как и вырос не на библейских историях а на Приключениях Буратино и мыльтках про некошерных крокодила Гену и Чебурашку ? Кого с детства учили что религия это опиум для народа и что социализм и коммунизм самые правильные образы жизни на земле.

Ты пионером, комсомольцем был ? Скорее всего был. Тогда все были. Если ты был идейный пионер или комсомолец то какойто тогда нафиг иудаизм ? А если был не идейным а как все чтобы не было проблем то значит интересант. Тогда скорее всего и иудаизм ты воспринимаешь в том же ключе.

конечно теоретически я готов допустить что может найтись какой нибудь раскаяшийся коммунист, который проникся идеологией иудаизма и принял для себя религиозный образ жэизни. Но жизненый опыт говорит что такие люди - редкие исключения. Не могут всетак вдруг взять и проникнуться.

Кабдеу ве-хашдеу. Ве аикар хашдеу !!!
))))))))))

Мы выросли в обществе, в котором наиболее точным определением религии было именно израильское анкетное "без религии". Потому что в религию-коммунизм на самом деле верило не больше людей, чем в те же годы в христианство или ислам или иудаизм. То есть считанные единицы. Подавляющее большинство "верило" в дофенизм. Жить в социалистическом обществе совершенно не означает разделять его "религию" всей душой. Называть нас всех интересантами от этого банально неправильно, потому что выбора никакого не было. Ты не хуже меня знаешь, что в октябрята-пионеры-комсомольцы вступали ВСЕ, за редчайшим исключением - это просто были правила игры. В душе же у большинства был вакуум и именно поэтому так много людей увлекались буддизмом, даосизмом и бог знает, чем еще.

У меня лично есть с десяток знакомых "русских", которые религиозны совершенно искренне (во всяком случае, насколько я могу это понять). И есть несколько знакомых геров, которые тоже совершенно искренни.

Следует ли из сказанного, что ВСЕ "обдосившиеся" "русские" и все геры искренни? Конечно же, нет! Есть разные, и каждый случай должно рассматривать индивидуально. Но точка зрения Шермана эквивалентна высказыванию, что ВСЕ "русские" обманщики. Ты же математик, не мне тебя учить писать булеву матрицу.

Если бы он сказал, что нужно тщательнее проверять - нет проблем, это - их правила игры. Но он не говорит так. Он говорит совсем иначе: априори "русские" - лгуны.

И еще одно. И ты, и Шерман пользуетесь понятием "мгновенно", "в одночасье". Леня, спустись с небес на землю! СССР не существует уже 18 лет. Это совсем не мгновенно. Вспомни, кем ты был и о чем ты думал 18 лет назад! Неужели ничего не поменялось? Учти еще, что большинство тех, кто проходит гиюр, молоды. Они с сосками в зубах ползали, когда коммунизм существовал.
Приезжай в гости, познакомлю тебя с людьми, чтобы у ты мог не "теоретически допустить", а практически увидеть и пообщаться. И вновь: из этого не следует, что обманщиков нет. Наверняка, есть. И что? Следует ли из того, что в Бней-Браке было несколько случаев тяжелых преступлений на почве гомосексуализма, что все досы - гомосексуалисты? Следует ли из того, что есть довольно приличное количество евреев-мошенников, что все евреи-мошенники? Если да, то поздравляю, ты - антисемит!

"Хашдеу", говоришь? Следует ли из того, что, например, процент евреев среди мошенников-финансистов бесконечно выше, чем процент чукчей (мошенников-финансистов) вывод о том, что евреев нельзя принимать на работу, связанную с финансами, а надо принимать только чукчей?

Аватар пользователя leovat

Если бы единственным параметром при приеме на работу было склонность к махинациям то однозначно чукчу )))))))

Но есть еще професионализм. мышление. деловые способности и т.д.

Шерман не сказал что все. он сказал что большинство. Это две большие разницы.

Ты сам подтвердил что в пионеры в комсомл вступали все а на самом деле очень мало кто серьезно относился к этой идеологии. И Это правда. Зачем мы это делали ? чтобы не выделяться. Что не быть белой вороной. чтобы не было проблем при поступлении в институт

кто ради карьеры даже в КПСС вступал ибо иначе никак. Это все нравится тебе или нет интересантизм )))

Да нас заставляла это делать советская действительность но мы все к этому относились нормально. Как легко вступили в комсомол так потом легко и вышли когда коммунизм повалился.

Поэтому именно мы как никто другой знаем как мы сами относимся ко всяким измам.

Я верю всем твоим приперам но я знаю примеры другие.

У нас есть знакомые в Англии. постоянно клянчат пособия от еврейских организаций. Муж вобще русский и евреев не очень любит хотя и пытается это скрывать. Жена какимто хитрым местом себя считает еврейкой хотя нигде в документах это не написано. толи в свое время хорошо спрятались то ли еврейство мнимое.

К Израиюлю отношение негативное видимо боялись что им ничего тут не дадут и скажут ехать на историческую ))))))

И таких людей полно. пойми ты видел несколькоих своих хороших знакомых а рвы общвется с гораздо большим числом людей и их статистика всетаки по точней наших оценок будет.

Что касается детей. Дети не растут абстрактно. Они растут в семье и если в семье не культивируется иудаизм то откуда у них он появится ?

конечно не надо всех под одну гребенку. Надо с каждым случаем разбираться но огульно всех записывать в еврееи как в комсомол будет неправильно что рав и сказал.

помню мой двоюродный брат рассказывал конкретную ситуацию что наблюдал в Харькове

Это было в самый разгар перестройки. Инфляция. все рухнуло. пенсий не платили. Евреи харькова при помощи западных еврейскийх организаций открыли благотворительную столовую для еврейских стариков.

Приходит пара молодая то ли приезжие то ли с дервни и потому что между собой говорят на украинском (сто для Харькова вобщем то не типично)

к ним подходит работник столовой и говорит что это евре

Аватар пользователя leovat

Приходит пара молодая то ли приезжие то ли с дервни и потому что между собой говорят на украинском (сто для Харькова вобщем то не типично)

к ним подходит работник столовой и говорит что это еврейская юлаготворительная столовая
- Так мы же жиды - отвечает парень ))))))))))

У меня только один вопрос: где я писал, что "всех надо в евреи"?

Аватар пользователя aabramov

"Что же касается первого тезиса (про понимание того, кого имел в виду рав), то Вы будете правы только в том случае, если будет верно высказывание, что репатрианты из СНГ - неевреи росли и воспитывались не в том обществе, что репатрианты из СНГ - евреи. В этом случае фраза “выросшие на атеизме, ненависти к религии, либерализме, коммунизме и социализме” будет относиться только к неевреям. Поскольку это абсолютно неверно, то рав Шерман говорил про нас всех."

ИМХО, Рав выразил мнение, что большинство "русских" не могут быть зинтересованны в рилигии вообще, а в Иудаизме тем более, по ряду перечислинных им причин. Поэтому, когда некоторые из них, выражают желание пройти гиюр (тем более при наличии еврейского жениха/невесты) есть все основания подозревать их в интерестантстве. На Вас, как человека ни пытающегося принять гиюр это распостранятся не может.

Конечно, Вас может оскорбить его мнение что "русские" в религии не заинтересованы. А может и вид его бороды или шляпа (если оная имеется.) Для многих (наших и не наших) этого достаточно.

Меня оскорбляет то, что на иврите очень точно и емко называется деа кдума, а в переводе на русский - куда менее точно "предубеждение, предрассудок". Это раз. И, чтобы нарушить милую симметрию, которую Вы пытаетесь провести между мною и равом, привожу ссылку на старое фото 1991 года, служащую, в некотором роде, иллюстрацией моего отношения к бородам:
Photobucket
(сидит Ваш покорный слуга, только на 18 лет моложе, чем сегодня).

Аватар пользователя aabramov

ээ, так у Вас ведь такая профессорская борода, от которой так и пышет интеллектом и образованием. А у него? (ле'авдиль) не сравнишь... темная средневековщина какая-то... тьфу... :)

Я про бороду просто ерничал. А вот деот кдумот конечно есть у всех, как без них? Я сам со своими долго боролся, и до сих пор еще борюсь.

А ярких примеро полным полно: Вот со слов Леовата чуть выше: для того что бы быть "правильным" евреем (с точки зрения Рава, конечно) нужно быть 100% харедимным. В Израиле бытует мнение что Харедим 24 в сутки молятся. У харедим бытует мнение что в Израиль завезли 300,000 "русских" гоев, и что это сделано правительством специально... Когда мой друг сказал одной тетке что у него несколько друзей - бухарских, то с сожалением и сочуствеим посоветовала, будь осторожен, они могут и обворовать.

Аватар пользователя самуил

У меня глупый вопрос: а "интересант" - это плохо? Этим быть стыдно? Я знаю двоих (точнее - двух, т.к. это дамы) репатриантов, прошедших гиюр. Девочка - еврейка по папе, с характерными фамилией, отчеством и внешностью, которые, с большой вероятностью, отрезали ей путь в консерваторию. Репатриировалась. Отслужила в армии. Ярая патриотка Израиля. Встретила своего парня, полюбили друг друга. Девочка семье понравилась, но для них было важно, чтобы она была еврейкой в их понимании. Гиюр.
Вторая - девочка, еврейка по папе, в Израиль приехала в возрасте трёх лет. Ярая-ярая патриотка Израиля. Замуж ей ещё рано, но для неё самой (несовершеннолетней) очень важно было знать, что она - еврейка. Гиюр. Убедите меня, что этим девочкам должно быть стыдно (обратите внимание, что я ничего не пишу об их религиозности. Я просто об этом ничего не знаю).

Для того, чтобы не было деот кдумот, нужно общаться. Мои предубеждения по отношению к бухарским евреям (были, были когда-то) рассеялись давным-давно после того, как я подружился, наобщался, нагостился (ну и напробовался, само собой) с целой кучей бухарских евреев. А предубеждения к харедим рассеялись после двух лет работы в школе, 99.99% учителей которой ездили на работу прямехонько из Бней-Брака. А вот рав Шерман, сильно подозреваю, не только к "русским", но и к "хилоним" вообще, и, кстати, к бухарским евреям относится с боольшим предубеждением - это я случайно знаю.

Аватар пользователя aabramov

ответ зависит от того что есть еврей. То есть если человек выполяет Ваш минимум - то да, гиюр действителен, если нет - нет. Исключение составляют люди для которых еврей это национальность, а поменят ее невозможно. Но, они обычно не националисты, и поэтому их не волнуют вопросы гиюра.

А интересант это однозначно плохо, потому что ему (по определению) плевать на Израиль, евреев и все что с этим связанно. Он заинтересован только в каких-то сиюминутных выгодах. Мне кажется что в этом то и причина чуства оскорбляния которое испытывает Алекс. Хотя как он является интересантом я до сих пор не могу понять.

Ну, спасибо, отклассифицировали. Ладно, буду знать, что я, в Израиле, интерессант, зато Вы, в Штатах - в полном шоколаде. Соответственно, мне на Израиль плевать, а вот Вам - ни-ни.

Аватар пользователя aabramov

ух ты.. мне, то есть, тоже пора на собрание обсуждать гиюр и продажность "русских"....

Ну, удачной дискуссии! Расскажете потом, до чего дообсуждались.

Аватар пользователя aabramov

мда.. не долго я там продержался.. сначала много сомнений вызывала моя шляпа, но в Талмуде конкретного описания не нашли и спросили чего я собственног говоря пришел. Как только я расскрыл рот сразу же появились подозрения насчет моего акцента. Вроде типичный англос, но эти "р" и особенно "ль"... В конеце концов я засыпался, сказав "... тоф меот..." и после этого меня приговорили к "арбаим малкот" и я сбежал...

Н-да... складывается ощущение, что в Вас заподозрили тайного интересанта. :)

Аватар пользователя самуил

"А интересант это однозначно плохо, потому что ему (по определению) плевать на Израиль, евреев и все что с этим связанно". Как это - "по определению"? "Черноглазый" - это, по определению, человек с чёрными глазами. "Религиозный" - это, по определению, приверженец какой-то религии. А "интересант" "по определению" - это человек, у которого есть интерес, заинтересованность. Отсюда никак не следует, что ему "плевать на Израиль, евреев и все что с этим связанно". У двух реальных девушек из моего примера был интерес пройти гиюр - у первой в большей степени внешний, у второй - в большей степени внутренний. Об их возможной религиозной заинтересованности в гиюре я не знаю ничего. Примем, для простоты, что её нет и не было. Не знаю, в какой степени они "националисты" в Вашем понимании. Повторяю свой вопрос: этим девочкам должно быть стыдно? Прохождение ими гиюра с ТАКОЙ мотивацией их как-то компрометирует?
Кстати, когда я время от времени вполне жестко полемизирую с коллегами, студентами или кем-то ещё по ближневосточной тематике, я отдаю себе отчёт, что, в силу моих личных обстоятельств, являюсь безусловным "интересантом". Мне должно быть за это стыдно?

Аватар пользователя aabramov

Интересант вообще, наверное, это человек которого интересует не сама та вещь которую он "исповедывает" (обычно это какой нибудь -изм) а "побочные" бенефиты и льготы. Типа квартира, спец. магазины (в Союзе), карьера, брак, итд.. У "идейных" они вызывают отвращение и презрение часто переходящие в ненависть.

С гиюром сложно, потому что существует много понятий что такое "еврей". Обычно, каждый, судит, более менее по себе. То есть, для сионистов это должен быть сионист, а его религиозность или не желательна (до войны) или его личное дело (сегодня). А для досов, на оборот, он должен "выплнять мицвы", и сионизм -не желателен (до войны) и личное дело (сегодня)

Это конечно очень грубо и не учитывает огромное количество других вариантов и их производных.

Аватар пользователя leovat

2 самуил

Все зависит от критериев. Лично мне ближе те люди кто защищает еврейское государство пусть он даже не еврей по галахе или вобще не еврей.

Поэтому яза ваших девушек горой. Но с точки зрения религии важно не как человек относится к государству а как он выполняет заповеди и насколко искренне он пришел к богу.

Не будь родители жениха такими упертыми не пришлось бы вашей девушке играть в религиозную еврейку.

В реаллной жизни все мы в той или иной мере интересанты. Чаще всего приходится приспосабливаться к окружающей среде. Все или почти все мы были пионерами . комсомольцами а ктото даже коммунистами ради каких то целей.
целей.
Пионером надо было быть чтобы не выделяться.
комсомольцем чтобы не было проблем при поступлени скажем в институт и потом неп овредило карьере. кому то ради карьеры приходилоьс в КПСС вступать.

Это не значит что все наши люди плохие. но практически все в той или иной мере были интересантами. Собственно это рав и сказал и он прав.

Я честно говоря, не вижу тут причины обижаться.

Аватар пользователя самуил

Перепосмотрел исходную цитату (в изложении Алекса). Рав действительно говорит не обо всех репатриантах из б. СССР, а только о тех, кто пытается пройти гиюр. Верю, что ему хорошо знакома эта группа, и он знает, что говорит. Что могло обидеть тех, кто таки обиделся? То, что в устах рава слово "интересант" определённо имеет отрицательную коннотацию (и употребляется параллельно с "обманщик"), и то, что именно равы (ничего не имею против даже очень религиозных людей) создали и поддерживают ситуацию, когда человек, желающий быть полноценным гражданином еврейского государства, должен идти к этому не через самоидентификацию, лояльность, патриотизм и даже военные подвиги, а через религию и прирелигиозную бюрократию.

Аватар пользователя D!m0$

А если я (из бывшего СССР), к примеру, хочу вступить в צה"ל и оборонять государство, то тоже буду считаться интересантом?

В Цааль не вступают, в него призывают.

Аватар пользователя D!m0$

А если я не являюсь гражданином מדינת ישראל

Тогда Вы не будете служить в Цаале. Иностранного Легиона у нас нет (афаик).

Аватар пользователя D!m0$

Кажется, что-то слышал про легион.
P.S Всё-таки Гиюр имеет смысл.

Аватар пользователя аабрамов

2самуил - согласен с обоим утверждениями, но, хочу подчеркнуть - Задача равов не есть гражданские права жителей Израиля. На это у Израиля есть правительство и суды. А они должны заниматься Иудазимом и решение кто есть еврей, наверное в какой то мере все таки зависит от того что такое Иудаизм.

Насколько бы мне не импонировали некоторые ребята, которые кровью и лояльностью заслужили полное уважение записывать их поголовно в евреи не считаю своим правом. Ровно как и выгонять, хотя очень хочется, например Вануну, Ноама Чампского и многих других.

2Алекс В армии можно служить добровольцем. Я знаю много американцев которые так и сделали. Может для этого надо официально сделать "алию" но это намного легче чем гиюр... ;)

2D!m0$ В Цахале много неевреев, как разных арабов (друзов, христиан, бедуинов), так черкессов, армян и русских (некоторые даже и не хотят при этом быть евреями, но они почему то мало кого интересуют.) Все больше и больше случаев принятия присяги на Новом Завете. Гиюр не нужен. Приежай, становись в ряд. Автомат и форму выдадут. Пройдешь тиранут и марш бросок и берет тоже...

Естественно, призыв в армию не имеет никакой связи с гиюром. Но вот гражданство (или хотя бы статус постоянного жителя) для этого необходимы.

Аватар пользователя D!m0$

2аабрамов: Господин аабрамов, я бы хотел связаться с вами, могли бы вы опубликовать номер icq, email, skype, или связаться со мной через dimos2@inbox.ru либо по icq 479663693 ? Спасибо
2lugovsa: Надеюсь, Вы не будете возражать.
P.S Большое спасибо

Разумеется, не буду.

Новые комментарии