О дарвинизме, креационизме и прочая, и прочая, и прочая

*

Года полтора назад я немножко высказывался о примитивном понимании теории эволюции, которая якобы "развеяла миф о сотворении мира". Моя личная точка зрения заключается в том, что Дарвин вообще ничего не развеял, а просто предложил некоторую трактовку, которая неплохо работала полтораста лет назад, но показала свою ограниченность и неточность, в связи с чем необходимо должна быть пересмотрена.

Собственно, в биологии, насколько я понимаю, никто за нее серьезно уже и не держится, постепенно переходя (как и в физике или химии) на то, что наука не может и не должна стремиться к выяснению истинной картины мира - это не ее задача и у нее нет инструментов для выполнения такой задачи. Наука может лишь предложить модель, которая позволяет успешно описать и предсказать некоторые явления. Как только модель перестает работать, наука должна отыскать другую модель. Но ни одна из таких моделей не имеет никакого отношения к "реальной реальности", а лишь является удобным рабочим алгоритмом.

Сегодня прочитал пост Саймона (Семена) Лицына ака [info]litsyn, профессора Тель-Авивского университета, специалиста по кодированию и теории кодов, на схожую тему. Семен умеет излагать ярко и красиво, поэтому я просто не могу удержаться от соблазна стырить у него ряд цитат. В любом случае, рекомендую почитать ОРИГИНАЛ.

Генетически европейский ёж ближе к лошади, чем слон к той же лошади. В свою очередь африканский ёж ближе к слону, чем лошадь.

Дарвин написал в своей книге: "Если окажется, что в эволюции есть скачки, то моя теория неверна". На настоящий момент никто из серьёзных учёных не верит в то, что эволюция происходила без скачков. Среди ископаемых так и не обнаружили промежуточные переходные стадии между видами. Сейчас есть несколько новых теорий, среди которых пока побеждает теория "прерывистого равновесия".

Почему-то все считают, что либо Дарвин прав, либо Бога нет. На самом деле может оказаться, что и то, и другое, или, наоборот, ни того, ни другого.

Про Иешияху Лейбовича, знаменитого философа и религиозного еврея, рассказывали такую историю. Его пытался поймать студент, который пропустил экзамен и пересдачу. Студенту удаётся догнать Лейбовича, когда он уже находится в автобусе, собираясь уехать. Студент просит: "Ну хоть один вопросик, профессор, умоляю". - Хорошо, - говорит Лейбович. В чём разница между наукой и религией? - Ни в чём, - бодро рапортует студент. - Зачёт, - говорит Лейбович, и двери закрываются.

Самый верный способ осрамить какую-либо теорию, - это выбрать самого большого идиота, её проповедующего, опровергнуть его аргументы, после чего сказать: "И после этого вы утверждаете, что это серьёзно?" Это стандартный способ расправляться с указывающими на несуразности в теории эволюции.

Выводы: Дарвин - гений. Теория Дарвина неверна. Это ничего не означает.

Если Семен не возражает, подписываюсь под каждым словом.

Комментарии

Аватар пользователя leovat

Мои 5 копеек.

1) Теорию эволюции никто не отменял. Она прекрасно работает и дает практически результаты. Примером тому служат новые сорта всяких растерний. Тоже самое у животных.

Основной постулат теории эволиции построен на том что растени и животные развивают новые свойства или утрачивают старые под воздествием внешних факторов. Те кто смог приспособиться к изменениям и выжить те остались. Те кто не смог - исчезли. Это мы видим каждый день. Практически.

Теои эволюции работает отлично. Мы видим как все время исчезают целые виды животных не способных приспособиться изменющемуся миру.
При этом некоторые виды типа тараканов и крыс умудряются выживать и приспосабливаться очень быстро

2) Другое дело что некоторые горячие головы пошли дальше и передположили что под воздействием внешних фактором те изменения екоторые происходят с видами в конечном итоге могут привести к переходу одного видав в другой или классический пример переход обезьяны в человека. Сам Дарвин это никогда не говорил. Дврыин между прочим был очень религиозныфм человеком, и дляя него такая ересь была просто нетерпима. В то время в Европе был очереной пересмотр ценностей.
Самые "прогрессивные" среди котрых было много журналистов, боролись с самым консервативным институтом общества - церковью. Они и раздули весь этот бред.
Генетику втот ммоент не еще не знали. Она как наука появилась гораздо позже.

Генетики доказали что приобретенные свойства не наследуются и поэтому никой переход одного вида в другой невозможен.

Обезьяна не станет человеком сколькь ее не дрессируй. Можно научить медведя катаься на велосипеде, что мы види мв цирке но его потомки сами кататься не будут их тоже надо учить.

Генетика кстати не отменяет теорию эволюции а наоборот ее подкрепляет и дает объяснение.
Сем сложнее устроен вид, чем сложнее его ДНК код тем больше свойств но птенуиально может иметь. Одни свойства доминируют у одного индивидуума, другие свойства у другого.
Те индивидуумы чьи свойства позволили ему выжить в новый услових, естеснвенно остаются а те индивиды у кого их набор оказался не столь уданым, вымирают. Таким образом остется все боьше индивидуумов с првильным кодом. Они его и наследуют как и должны. Те у кого нета кпросто исчезают оставляя место тем кто приспособился. Таким образом создается эффект приобретения видом новых свойств. На самом деле свойства были и раньше, но выжили лишь те у кого эти свойства доминирвоали

Ну, в общем, практически согласен.

Переход одного вида в другой - это классическая иллюстрация к закону перехода количества в качество. То, что обезьяна по мере процесса эволюции меняется, это факт. А называть ли это появлением другого вида - всего лишь вопрос терминологии.

См. мои возражения на сайте litsyn.livejournal.com . Приведённые возражения leovat не имеют никакого отношения к теории Дарвина. Всё, что говорится там, о генетике, а не о теории естественного отбора. "2) Другое дело что некоторые горячие головы..." - постепенные межвидовые переходы - это основа основ теории Дарвина, на что он и сам указывал.
Утверждение, что Дарвин был очень религиозным человеком - выдумка. Почитайте Биггля - там немало выпадов , особенно против Ветхого Завета, который иначе как чушью не называется. А религиозность в Дарвине проснулась на склоне лет, под влиянием жены и психического заболевания. Про журналистов - это частичная правда. Главным и успешным пропагандистом теории Дарвина был Хаксли, впоследствии глава Королевского научного общества. Да и массивная поддержка оксфордской группы учёных сыграла немалую роль. Генетики не доказали, что межвидовые переходы невозможны - этот вывод пока что следует из результатов анализа ископаемых. Описанная leovat генетическая модель не подтверждается имеющимися данными о скорости появления мутаций, математический анализ этого процесса противоречит данным о временной шкале эволюционного развития, полученного зоологами. Я сушал около месяца назад подробную лекцию по этому поводу Лесли Валианта, очень серьёзного математика.

Не совсем так. Есть такой критерий как межвидовое скрещивание и получение потомства, способного к размножению. На данный момент, все, что получено в наблюдаемый период, в результате изменчивости, дает такое потомство. А вот разные виды - увы, нет (за исключением отдельных редчайших случаев).

А точно известно, что человек не скрещивается с той обезьяной, от которой он произошел?

Аватар пользователя leovat

Не совсем так. Меняется то она меняется но эти изменения не наследуются. Таким образом наренирвоанная обезьяна которая научилась скажем курить не передаст своим потомкам эту привычку. Ее деток тоже придется учить курить ))))))))

Для примера. Допустим есть зверек белка. У зверька есть свойство при наступлении зимы линять. у одних это свойство выражено сильно и они становятся практически невидимыми на снегу. н других нет. Они остаются рыжимыи.

пока тепло все ок. их попляции равны. Поменялся климат. Зима скажем стала 9 месяцев а лето три. в эти 9 месяцев рыжая белка легко доступна всем хищникам а полинявшая наоборот незаметна.

Естетвенно что линяющие белки приспоабливаются к ноаым словиям а те к ого не получается постепенно съедаются и не могут передвать свю рыжеустойчивость потомкам.

В результате естественного отбора рыжые исчезают а линяющие остаются. Но это не значит что рыжие переродились в линяшек и уж тем более не значит что белки превратились в лисиц или бурундучков

Аватар пользователя leovat

За виды отвечает набор хромосом.

Не всякое скрещивание дает потомство.

Что должно произойти чтобы обезьяна стала создавать потомство с человеческим набором хромосом.

Аватар пользователя leovat

Я думаю что люди путают разные вещи когда говорят на эту тему. Учение об эволюции и естесвенном отборе в рамках биологии прекрасно работает и дает результаты.

То что оказалось неверным это применение этого учения как объяснение происхождения жизни на Земле.

Но в этом больше грешны как раз материалисты а вовсе не Дарвин. Имеенно они пытались построить теорию возникуновения жизни в пику религии. Мол в силу каких то непонятных мутаций белки жиры и углеводы стали образовывать некие микроорганизмы, которые затем стали предками земноводных и потом пошло поехало. От низших к высшем. Головастики стали лягушками те ящерицами и так до людей.

Одна копоыт показывает с течением времени и изменением условий виды лишь исчезают но никак не появлются

когда антропологи находили кости вымерших видов их принимали за промежуточне звенья и между известными похожими выжившими видами.

Аватар пользователя leovat

Закон перехода количества в качество пришел из области философии и двольно спорный. притянуть за уши можно что угодно.

Этот закон не абсолютен и его применение больше отоносится к гуманитарной области чем к естественным наукам.

По вашему если много, ну очень много раз умножать два на два то когда-то вместо 4 получится 5 ?

По-моему, история с обезьяной и человеком элементарно объясняется по Дарвину. Обезьяны, у которых в результате флуктуаций интеллект был больше, выжили в большем количестве и дали потомство. Соответственно, обезьяны с меньшим интеллектом вымерли. Что не так?

2vcohen: проблема в том, что при этом обезьяны останутся обезьянами. Или, как вариант, те, которые, поумнев, превратились в людей, уже были людьми. Только глупыми.

Что значит останутся обезьянами? Где критерий?

Аватар пользователя YAK

vcohen on Апрель 7, 2009 6:04 пп А точно известно, что человек не скрещивается с той обезьяной, от которой он произошел?

А точно ли известно (то есть экспериментально установлено и подтверждено), что человек таки произошел от обезьяны, с которой он якобы скрещивается или якобы не скрещивается?
А пока мне не преподадут правильных фактов (то есть опубликованных в правильных научных источниках результатов, подтвержденных корректными экспериментами), я свое, как человека, происхождение от цепочки человеков-предков вплоть до первочеловека -Адама, и его происхожение описанным в ТАНАХе способом, позволю себе считать истинным и логичным.

Аватар пользователя leovat

2vcohen
Именно так но они остались обезьянами ))))
И дети из будут обезьянами.

Кстати интеллект не всегда способствует выживанию. крысы и тараканы не такие умные как обезьяны а живут и размножаются и переживают все катаклизмы. а нектотрых умных обезьян уже в Красную Книгу заносят

Вот евреи умные, соседи их арабы глупые но арабы выживыают евреев проигрывая и по уровню образования и по достяжениям технологии

По моему чем примитивнее вид тем выше уровень его выживаемости

2YAK
> А точно ли известно (то есть экспериментально установлено и подтверждено), что человек таки произошел от обезьяны, с которой он якобы скрещивается или якобы не скрещивается?

Я веду разговор только о том, есть ли дырки в теории Дарвина. В примере с обезьяной дврки нет. Действительно ли история шла по Дарвину или по какой-нибудь из десятков других возможных теорий - этого я не знаю и не пытаюсь обсуждать.

2leovat
> Именно так но они остались обезьянами ))))

Тогда тот же вопрос, что и к lugovsa: по какому критерию?

> По моему чем примитивнее вид тем выше уровень его выживаемости

Ну, на этот вопрос у Дарвина есть ответ: обезьяна додумалась взять палку, чтобы добыть пищу... Те обезьяны, которые не додумались, умерли с голоду.

Аватар пользователя leovat

2YAK

Нигде и некогда это факт не был зарегистрирован как и вобще любой факт межвидового перехода.

Теория об превращения челдовека из обезян скорее всегооновывалась на находках и исследованиях анропологов. Они находили кости исчезнуыших человекообразных и пришли к выоду что это якобы и было нким переходным звеном между обезьяной и человеком.

Действительно скелеты похожи да многие повадки обезьян похожи на человеские. Ну это ничего еще не значит. посортие на кошку и на тигра. Поведение их похоже. Разница в размерах.
Но явно кошка и тигр это всетаки разные звери

2vcohen:
2leovat

по какому критерию?

Все по той же межвидовой воспроизводимости. Если мы называем ее обезьяной, мы тем самым постулируем, что она дала бы потомство в результате скрещивания с какой-нибудь другой обезьной. Или она - не обезьяна. Или, еще вариант, можно оставить в силе тезис о ее плодовитом потомстве с человеком, но отменить нафик всю современную биологию, которая однозначно против этого. Или - или.

Ну, на этот вопрос у Дарвина есть ответ: обезьяна додумалась взять палку, чтобы добыть пищу… Те обезьяны, которые не додумались, умерли с голоду.

Могу ошибаться, но это не у Дарвина, а у Энгельса. Кстати, ошибочность этого утверждения в две секунды опровергается самим фактом наличия живых обезьян, не умеющих пользоваться палкой.

2lugovsa:
1. Тогда еще раз: а разве известно, что человек не скрещивается с той самой обезьяной? Кто-то это проверял? Или проверяли на современных обезьянах, макаках и шимпанзе?
2. Насчет современных "живых обезьян, не умеющих пользоваться палкой" (а также тигров, крокодилов и пауков), - они все-таки живут не в тех условиях. Видимо, там условия были достаточно суровыми для того, чтобы пользование палкой было жизненно важно.

2vcohen:
1. Тогда еще раз: "или отменить нафик всю современную биологию, которая однозначно против этого."

2. Разве Дарвин что-то об этом утверждал? А если говорить о внедарвиновских взглядах, так вроде, наоборот: раньше обезьянам было лучше.

1. Можно хотя бы один аргумент?
2. Это я утверждаю, чтобы теория Дарвина выглядела логично. И не вижу, чему я противоречу.

1. Можно. Вот ЗДЕСЬ приведено хорошее и подробное определение вида. Из этого определения вытекает, что то, что дает плодовитое потомство, относится к виду. А то, что не дает - не относится. Вот здесь (извиняюсь за Википедию, но в данном случае статья основана на эмгеушных учебниках) показана структура надсемейства Человекообразные отряда Приматы, из которой видно, что люди и все известные обезъяны относятся не только к различным видам, но даже и к различным родам. Из первой ссылки следует невозможность межродового скрещивания. Следовательно, современная биология утверждает, что люди и обезьяны не скрещиваются. Возможно, это неверно, но тогда неверна та самая современная биология. Все.

2. Она действительно выглядела логично. Просто в ней есть допущения, которые сегодня опровергнуты (см. цитаты С. Лицына).

Аватар пользователя leovat

vcohen on Апрель 7, 2009 6:50 пп
Что значит останутся обезьянами? Где критерий?

В завершении дискусии шутка из репертуара команды КВН НГУ

- Иду я по Парижу, прохожу мимо зоопарка и вижу : сибиряк крокодила кормит
- А как ты узнал что это сибиряк ?
- Ну что я сибиряка от крокодила не отличу ?

То есть невозможность скрещивания между человеком и его предком выводится "на основании двух простых критериев: двуногость и редукция зубо-челюстного аппарата"? Ну, пардон.

Это не ко мне. Я не биолог. Но если ты захочешь проверить прямым экспериментом, не забудь рассказать. :)

Так в том-то и дело, что проверить это нельзя. А значит, и использовать как аргумент против Дарвина - тоже.

Володя, не в этом ведь дело! Дарвин строил теорию на предпосылке плавного развития без скачков. Сегодня практически доказано, что так не бывает. И все. Если неверна исходная посылка, нет и теории. Другое дело, что можно строить другие, исправленные, дополненные и переработанные теории. Но Дарвин там будет уже не при чем.

На это я уже ответил. Ты утверждаешь, что скачки есть. Почему скачки есть? Потому что возникает другой вид. Почему это другой вид? Потому что не может скрещиваться. Кто сказал, что не может скрещиваться? Упс... Так что цепочка умозаключений разваливается. Максимум, что мы имеем, - это незоказуемая гипотеза, что теория Дарвина может быть неверной.

И ты прав. Но открой любой учебник биологии и посмотри сам. Ситуация очень простая (о чем я сто раз писал выше в комментах): либо ты заявляешь, что все, что написано в этих книжках, есть полная туфта, либо ты принимаешь написанное в книжках за основу. И тогда теория Дарвина работать не может.

Я лично слишком слаб в биологии, чтобы выбрать первый вариант. Поэтому я выбираю второй.

Пока что я ни одного примера _доказанного_ противоречия не вижу. Возможно, плохо читал комменты.

Доказанного противоречия в фактическом материале я и не предоставлял - еще раз, не моя епархия. Я лишь утверждаю, что сумма информации, которая изложена в канонических текстах по биологии, содержит внутренние противоречия. Для того, чтобы отметить противоречие такого типа, не нужно быть биологом. Об этом я сто раз писал. И каждый раз твой ответ был примерно таким: "приведи этому экспериментальные подтверждения". Не приведу. Потому что работаю не с сырым материалом, а с его анализом.

> Для того, чтобы отметить противоречие такого типа, не нужно быть биологом.

Хотя бы один пример есть? Или ты имеешь в виду ту самую гипотетическую невозможность скрещивания?

Еще раз (полагаю, последний, потому как много кругов уже):
1. Постулируется, что виды не скрещиваются (не дают плодовитого потомства).
2. Постулируется, что человек и ВСЕ обезьяны относятся к разным родам, соответственно, к разным видам.

Почему постулируется, правильно ли это - не мое дело, я принимаю вещи в том виде, в котором они изложены.

3. Говорится о том, что никому нигде не удалось найти пример "переходных форм", которые могли бы образовать некий "мостик" между видами. Не только у приматов, а вообще.

Из 1 и 2 следует (а 3 подкрепляется), что между видами непреодолимая пропасть. Либо, что пункты 1 и 2 противоречат друг другу.

Опровергай.

Не читал всех комментов, может повторюсь.

По моему ученые очень часто становятся жертвой своих теорий. Тот же Энштейн упорно игнорировал квантовую физику, и не верил в Большой Взрыв и Expanding Universe*.

Лично мне казалось, что теория Эволюции все еще валидна, просто Дарвин не знал о радиации и спонтанных мутациях.

*Я не знаю как термин правильно на русском звучит.

> Опровергай.

Насчет 2 - я уже сказал, что это только гипотеза. А у тебя сейчас даже и не гипотеза, а "постулируется". Гипотеза или постулат не может служить опровержением.

Насчет 3 - это более серьезно. Но это опять же только наводит на мысль, а не доказывает. Если не найдено - это не значит, что нет. Это может значить, что неправильно искали.

2vcohen: именно это я и называю состоянием, когда вторая возможность - это отбросить то, что говорится в текстах серьезных учебников. А постулат ведь не мой, я просто беру то, что в них написано.

То есть в учебниках просто приняты постулаты, противоречащие Дарвину. Возможно, их можно примирить с Дарвином при помощи небольших изменений в терминологии. Не знаю, я тоже не биолог.

Окей, к чему-то пришли. :)

Nirth: по-русски звучит "расширяющаяся Вселенная". Собственно, неясно, расширяется она или пульсирует.

По всему комменту: ну да, Колумб тоже думал, что путь в Индию открыл.

Аватар пользователя Виктор

"Почему-то все считают, что либо Дарвин прав, либо Бога нет. На самом деле может оказаться, что и то, и другое, или, наоборот, ни того, ни другого".
Эволюция органического мира по Дарвину или другим опровергает Творца, который определил ее составляющие и законы их регулирующие, точно также, как эволюция автомобилей, летальных аппаратов и т.д. опровергает существование человека (созданого по образцу и подобию).

Ничего подобного. Просто для примера, предположим, что Творец создал виды, а потом дал им эволюционировать. В чем противоречие? Точно так же эволюция самолетов или автомобилей никаким образом не опровергает существование человека.

Аватар пользователя Виктор

Вот и я ж говорю: Нет противоречия, а он говрит "Загадка!"

Окей. Значит, я просто Вас неверно понял в начале.