Диссонантная рефлексия на эпистемологическую тему

*

Каждый раз, когда мне доводится столкнуться с очередным слоноведом - а в последнее время эта категория виртуальных разумов (с реальными-то разве встретишься?) ко мне явно зачастила, у меня внутри зреет прегнусный вопрос. Я спорю со слоноведом, разношу вдребезги его аргументы, показываю ему его неграмотность (а я - вот он какой крутой и умный!), пытаюсь наставить на путь истинный... а прегнусный вопрос зреет себе и постепенно становится все больше и, соответственно, гнуснее. Похоже он разросся до размеров, когда его становится все сложнее удерживать где-то там внутри. Места не хватает. Так что, я выплескиваю этот самый вопрос наружу в надежде затеять некоторое обсуждение и, если повезет, получить на него удовлетворительный ответ. Посторонитесь, сейчас он вылезет.

Когда-то у меня была (через третьих лиц) дискуссия с одним очень авторитетным и грамотным русскоязычным равом. Пытался найти ссылку, но не смог - видимо стерлась. Поэтому фамилию рава называть не стану - без ссылки некрасиво получается. Один товарищ подкинул раву мой пост на одном форуме, где я отвечал на вопрос об эволюции семитских языков и отношении семитских языков к индоевропейским. В ответе у меня было про развитие языков, про процессы дивергенции и конвергенции, про сравнительно-исторический метод... А рав сказал очень просто: все языки происходят от иврита, на иврите говорил Адам, иврит - единственный язык, который не был изменен после истории с Вавилонской башней. Прислали мне ссылку на этот ответ рава. Я вскипел, полез в бутылку, назвал рава невежей...Вроде бы, собеседника своего убедил. Потом, прошло много времени, я успокоился и задал сам себе интересный вопрос: а если отбросить эмоции, какие у меня, собственно, есть аргументы, способные опровергнуть слова рава? Основательно порылся в памяти, подумал и оказалось, что никаких. Вообще никаких. И иврит решительным образом может быть самым древним языком на планете. А может и не быть. Но у меня нет ни одного решающего аргумента ни за, ни против.

Потом у меня был спор с создателем целой теории развития языков. По этой теории гласные в языках (причем во всех сразу) могли меняться произвольно, а согласные объединялись в группы по определенным правилам, причем внутри каждой группы они тоже могли произвольно меняться. И автор этот, оперируя выведенной им теорией, делал потрясающие выводы в лучших традициях академика Фоменко. У него евреи были ответвлением русских, украинцы жили в древнем Египте и всякое такое прочее. Кстати, именно с него я и  начал слоноведов коллекционировать (только это -  моя личная коллекция, не для показа). Мы с ним ругались аж на трех форумах в течение нескольких недель. Поскольку я владел большим количеством языков, чем он, то я его забил примерами, опровергавшими его теорию. Он ушел модернизировать теорию, а я опять задумался на ту же тему. Ведь теория его, после того, как он заткнет дыры, пробитые моими примерами, станет вполне стройной, непротиворечивой, логичной. И чем мои "научные" теории лучше его "антинаучной"? И стал я опять судорожно искать аргументы. И опять не нашел.

И так было еще несколько раз. И вот теперь я прошу тех, кто может, попытаться подкинуть мне красивых аргументов в защиту "научной компаративистики". Что есть в этой науке, над которой немало неглупых людей вкалывают в поте лица уж скоро третье столетие, такого, что можно сразу показать сомневающимся и неверящим и они убедятся в том, что:

  • иврит - лишь один из семитских языков, относительно поздний, никак не основа основ;
  • Варшава и Вирсавия (так называется Беэр-Шева в русском тексте Библии) - совершенно разные города;
  • нерв не происходит от не рви;
  • Хортица, приток Днепра рядом с одноименным островом не ведет название от и.-е. *Hrot[h]k[h]- "медведь"

Ведь у каждого слоноведа всегда есть своя теория, часто вполне непротиворечивая. Чем "моя" лучше?

Комментарии

Обычно признаком настоящей науки служит то, что она позволяет поставить эксперимент и получить результат, совпадающий с предсказанным. У слоноведов это явно не так, потому что они после каждого нового получения данных бегут подправлять теорию. Но у настоящей-то науки это, надеюсь, так?

Аватар пользователя самуил

По сути подсказать не могу, не мой уровень знаний. Но если Вы хотите отстранённо и максимально объективно сопоставить позиции, Вы должны (по-моему) поработать в области аксиоматики. Какие исходные представления о развитии и эволюции языков у Вас и у "слоноведов" могут совпасть? (Вы с людьми спорили и какое-то представление об их подходах получили). Сразу могут отпасть библейские ортодоксы, считающие, что иврит - первый и неизменный язык, потому что так написано в Торе. Правы они или нет - это за пределами лингвистики (этот случай можно рассмотреть отдельно, но будет мешать своя хронология, которая - что дышло...). Если у Вас и конкретного "слоноведа" наберётся несколько общих аксиом, можно попробовать работать с языковым материалом. Ограничьте свою задачу, например, семитскими языками и попробуйте поанализировать. Удачи :)

2vcohen: В том-то и штука, что какой может быть результат по отношению к прошлому? Это ведь не физика с химией, в которых можно поставить эксперимент.

2Самуил: Это в точности то, что я пытаюсь сделать. Пока что получается так себе.

Прогностическая сила компаративистики была доказана на примере хеттского языка. В остальном это всего лишь модель описания и выигрывает она именно как модель описания — дает более внятную и непротиворечивую картину.

Большое спасибо - хороший аргумент. Хотя хеттский доказал только ларингальную теорию.

Не вполне согласен. Ларингальная теория — частный случай употребления тех же правил реконструкции, которые к тому моменту худо-бедно устаканились в сравнительно-историческом методе в целом. Не точная наука, но всё же относительно строгие if-then-else.

Да, правильно. Я с радостью принимаю этот аргумент. Он ничем не хуже открытия Плутона в астрономии.

Интересно, а еще есть (дайте мне таблеток от жадности, и побольше!)?

Аватар пользователя vhart

И.К. Кикоин сказал как-то на лекции, что, с точки зрения общей теории относительности, геоцентрическая и гелиоцентрическая модели равноправны, и вся разница в том, что в гелиоцентрической модели методика расчета удобнее.

Вот и тут так же. Наверное, можно построить методику выведения всех языков из иврита (русского, укр. -- нужное подчеркнуть), но, исходя из реконструкции ностратического праязыка и правил соответствия, все языки (естественно, условно) вывести проще.

Аватар пользователя vhart

2Alex
А Вы не пробовали предложить раву вывести русский из иврита?

про относительность: вот именно этого я и опасаюсь.

про рава: а оно ему надо? он и так убежден. Кстати, я хоть и не рав, но способами пятью-десятью, думаю, выведу.

Хорошо, дальше проще на примере. Допустим, индоевропеист проф. Откупщиков полагает, что Фестский диск невозможно расшифровать — текст слишком короток. А его коллега слоновед предлагает нам читать это как современный русский язык (забыл фамилию слоноведа, проф. Ван Укле знает). Первое никак не меняет нашей картины мира, второе требует из-за какого-то несчастного диска пересмотреть всю историю региона, причем безо всяких оснований. Т.о.

бритва Оккама не позволяет излишнего числа допущений
с-и метод в какой-то степени имеет обратную связь с другими гуманитарными дисциплинами: историей, археологией, этнографией и проч.

... в общем, чиркает по горлу фантазии слоноведа.
Спасибо.

Аватар пользователя самуил

Или, иначе: подход, при котором "исследователь" готов и вынужден менять базовые исходные положения под каждый новый аргумент оппонента нельзя признать научным. А, стало быть, и фиг с ним. :)

В таком случае, научного подхода не существует ни в одной науке.

Аватар пользователя самуил

Похоже, я плохо сформулировал. Я имел в виду исходные аксиомы, базовые положения, на которых исследователь строит свою теорию. То, что нельзя поменять, не отказавшись от всего, построенного ранее. Типа, мы можем опустить ещё пару перпендикуляров из той же точки на ту же прямую и они не будут пересекаться по всей длине этой точки - но это будет уже [s]другой диагноз[/s] другая геометрия.

А нет таких теорий в "настоящей науке". Во всяком случае, в естественных науках.

Аватар пользователя самуил

"геоцентрическая и гелиоцентрическая модели равноправны"
Можно считать, что лев в клетке, а можно поместить наблюдателя в ту же клетку, и всё отпущенное ему время он будет считать, что за решёткой - остальная вселенная. Есть вещи, которые можно равноуспешно рассматривать с разных позиций, но такой подход корректен не всегда. С точки зрения кинематики можно считать, что Земля вертится вокруг своей оси, а можно - что вокруг той же жестко вмонтированной в Землю оси крутится остальная вселенная. А если привлечь динамику и с одинаковой скоростью повозить по рельсам платформу с весами с Запада на Восток и с Востока на Запад, получим разные показания для одного груза и подтверждение вращения Земли.

Я возвращаюсь к моему первому посту в этом топике. Нужно разделить вопросы, ограничить задачу и договориться о базовых аксиомах, с которыми согласны все оппоненты. Если Алекс исходно согласится с раввином, что все языки произошли от одного, данного богом, ему трудно будет удержать нынешние позиции, хотя научную компаративистику как таковую он отбить, наверное, сможет :smile:

А если привлечь динамику и с одинаковой скоростью повозить по рельсам платформу с весами с Запада на Восток и с Востока на Запад, получим разные показания для одного груза и подтверждение вращения Земли.

Даже в физике не все так однозначно (например, в описанном Вами эксперименте неизбежно возникает вопрос об инерциальности системы отсчета, в которой фиксируется время движения и, как следствие, скорость). А в лингвистике - еще хуже.

Аватар пользователя Самуил

Да, согласен. Уж такая она, "настояшая наука". А незашоренный наблюдатель в клетке должен утешаться тем, что если правильно выгнуть шею и прищуриться, можно представить, что это он доедает льва... Просто всегда надо (пытаться) отчётливо понимать - рассчитываешь ты балку или движение галактик и выбирать правильные физику и математику.
А лингвист [ну что с него взять], у него, стало быть, своя "настоящая наука". У каждого :sad: ??

Аватар пользователя Самуил

И всё же есть абсолютное знание! И я надеюсь, что Вы, Алекс, им поделитесь. Уж как я ни пытаюсь в нелюбимом мной "блоговском" формате изобразить зачеркнутый шрифт: и чужие фрагменты копирую, и символы с форума пишу - ничего не помогает. :cry:

Про шрифт:
Все просто, Вам нужно использовать тэги (список разрешенных тэгов находится над тем меню, где Вы пишете комментарий). Тэгов обязательно должно быть два: открывающий (условно < ТЭГ>) и закрывающий (условно ; обратите внимание, что закрывающий тэг отличается от открывающего тольок наличием наклонной линии; но эта линия должна быть обязательно). Тэги похожи на скобки или кавычки, которыми нужно "обрамить" нужный фрагмент текста.
Например, Вы хотите перечеркнуть кусочек текста. Для этого Вам нужен тэг <strike>. Допустим, Вы хотите перечеркнуть слово "перечеркнуть". Вы набираете <strike>перечеркнуть</strike>. И получаете результат: перечеркнуть

Аватар пользователя vhart

"lugovsa on July 11, 2008 5:42 am
В таком случае, научного подхода не существует ни в одной науке".

Не понял. "Есть такая партия". Хорошая теория должна описывать заданный набор фактов, исходя из минимального числа исходных понятий и аксиом. Квантовая теория, теория относительности, теория Максвелла и т.д. Есть возражения?

Конечно есть! Они просто не столкнулись еще с убийственными фактами. Столкнутся - переделаются, что уже происходило настолько много раз, что позволяет делать обобщения. Я уже не говорю о том, что под словами "квантовая теория" понимается не менее шести РАЗНЫХ теорий (две Бора, по одной Гейзенгберга, Шредингера и Дирака, плюс некая обобщенно-неконкретная версия, излагаемая в большинстве учебников).

Аватар пользователя самуил

И на фиг это надо, чего-то им доказывать . Ага, получилось! Алекс, спасибо большое! А для чего остальные?

Аватар пользователя самуил

Остальные тэги

Ни фиг надо? Черт его знает - природная тяга поспорить. К тому же, доказывая им правоту своей точки зрения, я доказываю ее и самому себе - своеобразный мониторинг, что я знаю, о чем говорю.

Про тэги:
<a href="http://pupokin.ru"> ССЫЛКА НА ПУПКИНА </a> ССЫЛКА НА ПУПКИНА

<abbr>, <acronym>, <code> - не работают (из-за несовершенства браузеров)
<b> или <strong>жирный шрифт

<blockquote>

цитата, выделенная блоком

<cite> цитата, выделенная шрифтом

<del> вариант перечеркивания; не отличается от <strike> или <s>
<em> или <i> выделение италиком

<q> закавыченная цитата

В тех случаях, когда в тэге в "шпаргалке" показаны дополнительные операторы (типа "title") - просто не обращайте на них внимания; это - кое-какие особые вещи, которые на первом этапе Вам не понадобятся никогда, а на сильно продвинутом - один раз в сто лет.

От полемики к взаимообразованию.

Аватар пользователя vhart

lugovsa on July 11, 2008 10:01 pm
Конечно есть! Они просто не столкнулись еще с убийственными фактами. Столкнутся - переделаются, что уже происходило настолько много раз, что позволяет делать обобщения. Я уже не говорю о том, что под словами “квантовая теория” понимается не менее шести РАЗНЫХ теорий (две Бора, по одной Гейзенгберга, Шредингера и Дирака, плюс некая обобщенно-неконкретная версия, излагаемая в большинстве учебников).

Шма Йисраэль! Это где ж такому учили?

Это - исключительно своим умом. Будем спорить?