מבין כמו חמור במרק פירות

*

мевин кмо хамор бе-марак перот
Дословно: понимает как осел в компоте (= во фруктовом супе)

Русский аналог: понимает как свинья в апельсинах

Источник: вроде как идиш. К сожалению, я никогда не слышал оригинал, а переводить пословицу с иврита на идиш - дело весьма неблагодарное, потому что на каждый ивритский вариант хохмы идиш найдет десяток своих. Так что, авось кто подбросит.

Комментарии

Вроде как от слова марак сопр.форма - мрак. Завтра вместо эфронот будем писать ипарОним?

На мой взгляд, половина или больше израильтян говорят эфронот. Но я не могу припомнить ни одного раза, когда кто-нибудь сказал бы "мрак-оф", только "марак-оф." Поэтому я позволю себе считать форму "мрак" устаревшей. Если меня в этом переубедят, я исправлю пост.

Я думаю, что число говорящих "ани яавод" тоже уже приближается к половине. Так что надо что-то пересмотреть в подходах...

Еще раз: для "марак-йеракот" число говорящих приближается (ИМХО) к 100%. Не к половине. И сама поговорка вполне разговорна, вряд ли стоити стилизовать ее под лошн-а-кодеш.

Да, но посмотри на Гугель:

אני יעבוד - 14000
אני אעבוד - 20000
אני יעשה - 131000
אני אעשה - 185000

С этими двумя словами количество ПИШУЩИХ через юд составляет 41%. Так что количество ГОВОРЯЩИХ гораздо больше.

То есть, все-таки, грубо фифти-фифти. Это во-первых. Во-вторых, אני יעבוד и אני אעבוד пишутся по-разному. Следовательно, неправильное написание заметно сразу и хотя бы у кого-то порождает реплики типа "так неправильно."В отличие от этого, марак и мрак пишутся совершенно одинаково, а различаются тольок в произношении. Хотел бы я видеть человека, который, услышав "марак-йеракот" примется исправлять говорящего! Особенно с учетом возможности произносимого шва.

1. Лет через 5-10 уже будет не фифти-фифти. Твоя позиция готова столкнуться с такой ситуацией?

2. При чем тут реплики? Насколько я понимаю, ты имеешь в виду, что кто-то _замечает_ ошибку. Будет ли он ее высказывать вслух (и почему), не имеет никакого значения.

1. Если сто процентов ивритоговорящих будут писать אני יעבוד, значит правильно на иврите будет אני יעבוד. Без вариантов.

2. Замеченное, но не высказанное ни на что не влияет. Особенно в Израиле:
.עשית ולא דיווחת - לא עשית

Сто процентов не будут никогда. В иврите всё имеет варианты. Однако ты каким-то образом выбираешь из них правильный. Каким?

Исключительно на основании собственного эмпирического опыта. Понимаю, что метод не идеальный. Можешь предложить лучше?

Опыта в отношении чего? Я хочу получить от тебя собственноручное признание, что ты судишь исключительно по проценту употребительности, усредненному через все стили иврита. Начнем пока с этого, чтобы мне быть уверенным, что я правильно тебя понимаю.

Я думаю, твоя формулировка мне подойдет. Где подписать?

Подписать в воздухе, разумеется. Подпись принята. Но это значит, что остается в силе мой вопрос про то, готова ли твоя позиция к тому, чтобы лет через 10 столкнуться с ситуацией, когда процентов 60 будут говорить "ани яавод".

Я думаю, готова. Я же согласился с тем, что большинство не говорит איני רוצה или הדירה אינה גדולה или
חנה ורינה תלכנה.

Готова каким образом? Ты будешь заявлять, что "ани яавод" - это правильная форма? И тебя ничто не будет смущать?

Прежде чем выяснять, что именно я буду заявлять, давай разберемся с понятием "правильности". Что ты называешь правильной формой? Являются ли правильными формы אתן תראו или הוא לא חדש בעסק?

Хорошо, я переспрошу так: будешь ли ты употреблять эту форму в собственных текстах, помещаемых для изучения, как здесь ты поместил фразу в сабже.

О, это совсем другой вопрос! Не знаю. Скажу по секрету, я подумываю на эту тему. Но говорить о том, что я буду чувствовать лет через 10... Я не рискну.

ПыСы. Десять лет, десять лет... У меня СЕГОДНЯ иврит отличается от того, которым говорят и пишут мои студенты-сабры. Не в плане ошибок и акцента, а в смысле стиля и нормы.
Вот только не знаю, следует ли из этого, что мой иврит ПРАВИЛЬНЕЕ, чем их.

Просто я стараюсь держаться в рамках начатого разговора. Мы начали с фразы, которую ты привел в сабже, поэтому я и моделирую ситуацию, максимально приближенную к этой, чтобы можно было корректно сравнивать.

Мне кажется, ты делаешь это не вполне корректно, потому что история (в данном случае, история того, что и как я пишу в текстах) не знает ни сослагательного наклонения, ни будущего времени. Поэтому предлагаемая тобой экстраполяция некорректна. Возможно, было бы полезнее рассмотреть вопрос о том, что такое хорошо и что такое плохо что такое правильно, но ты не захотел этого делать.

Экстраполяция совершенно корректна. Потому что я предположил (а ты подтвердил), что ты это делаешь в рамках некой собственной позиции. Вот я и решил показать тебе, что в твоей позиции есть дырка. Почти с самого начала обсуждения меня интересует именно эта твоя позиция, а не слово марак. И к этой твоей позиции я и предложил примерить ситуацию - сильно гиперболизированную, но вполне реалистичную.

Да с этим-то я не спорю, это очевидно. Я ведь о другом: ни ты, ни я не можем знать, какими будем через сколько-то лет. Мне кажется, что если все будут говорить "ани йаавод", я буду считать нормой именно это. Такая логика полностью согласуется с моей позицией и моим миропониманием. Но только с СЕГОДНЯШНИМИ миропониманием и позицией. А в будущем - откуда я знаю, каким я буду?
Так что, извини, если брать меня "стационарного" (что является очень большим огрублением реальной ситуации), то дырки, о которой ты говоришь нет: "тот я" будет давать форму "ани йаавод" в качестве нормы. А если брать меня динамического, то вопрос вообще теряет смысл, о чем я и толкую безуспешно.

Я имел в виду тебя сегодняшнего и ситуацию почти реальную для сегодняшнего дня. А что, в спорах нельзя прибегать к гипотетическим ситуациям?

В спорах можно прибегать практически к чему угодно (ИМХО). Но желательно, что два спорящих понимали суть допущений, сделанных второй стороной. В данном случае, я твои допущения понял не так, как ты имел в виду (если, конечно, сейчас я понял тебя верно). Anyway, если бы сегодня сегодняшний я столкнулся бы с повсеместным говорением "ани йаавод", я бы принял именно этот вариант в качестве нормы. В реале, кстати, ситуация довольно близка к такой: почти все так говорят, а я почти принял это как норму.

Понятно. Мне такая позиция кажется очень странной, но я сейчас убедился, что она последовательна (если только ты опять не заменил мои 60% на неизвестно откуда взявшееся "повсеместно").

Мне самому кажется более естественным рассматривать разные нормы для разных регистров языка. И тогда этот усредненный процент теряет актуальность. Хотя и будет некий регистр, в котором "ани яавод" будет нормой (точнее, одной из норм, потому что чем сниженнее регистр, тем выше вариативность и терпимость к отклонениям).

Я заменил. 60% мне маловато.

Кстати, насчет "чем сниженнее регистр, тем выше вариативность" - это бы доказать.

1. Тогда это опять не моя постановка. Я снимаю свои слова про последовательность твоей позиции. Вообще-то в споре желательно отвечать на вопросы собеседника так, как они заданы, а не на похожие на них свои. :mrgreen:

2. Ну, как минимум есть две ступени: самый верхний регистр (дикторы + словари), который очень сильно зарегламентирован, и все прочие регистры (обиходная речь разных типов носителей языка), где каждый говорит как может и все это принимают.

На данный момент мы с тобой написали 27 комментов (этот - двадцать восьмой). В тринадцатом (т.е. ровно на половине пути) у тебя появилась цифра 60 вот в таком контексте:

это значит, что остается в силе мой вопрос про то, готова ли твоя позиция к тому, чтобы лет через 10 столкнуться с ситуацией, когда процентов 60 будут говорить “ани яавод”.

Мой ответ на твой вопрос, который, как ты пишешь "остается", зависит от того, какую его (вопроса) формулировку брать: с 60% (коммент №13) или вот такую (это - первый вопросительный знак, поставленный тобой в этих комментах, коммент №7):

Лет через 5-10 уже будет не фифти-фифти. Твоя позиция готова столкнуться с такой ситуацией?

Я никаких количественных оценок (кроме очень расплывчатого "не фифти-фифти) в изначальном варианте твоего вопроса не вижу.
Таким образом, вопрос у тебя меняется, будучи оба раза сформулирован некорректным образом. Как же я могу быть последовательным, отвечая на такой вопрос?

Между тем, я все время пишу одно и то же:
1. если все, говорящие на иврите, станут говорить определенным образом, это и будет норма иврита.
2. если "все" не станут никогда, то возможно два варианта:
2а. подавляющее большинство (скажем, 80-90%) говорит определенным образом; это и есть норма.
2б. некоторое большинство (51-70% говорит определенным образом); тогда есть два варианта нормы, один из которых употребляется чаще.

Исходя из этого, если "ани йаавод" пойдет по пункту 1 и ли 2а, я буду применять его как единственный правильный вариант. Если "ани йаавод" пойдет по 2б, буду говорить о двух вариантах.

теперь понятно?

Да, я в 13 комменте уточнил свой вопрос. Но вроде я сам себе не противоречил? Тогда откуда сомнения в том, что я имею в виду?

Видишь, какая получилась петрушка: мы оба сами себе не противоречили и оба друг друга не поняли. Видимо изложение было чересчур туманным. Отсюда и сомнения. У тебя ведь тоже были (?) сомнения по поводу моей позиции?

Были, конечно. Потому что твое уточнение поступило только сейчас. Мое поступило, как ты сам сказал, уже к середине обсуждения.

Не сказал бы, что оно было достаточным. Впрочем, в любом случае, ты - молодец.

:shock: Интересный поворот... Нет уж, мы оба молодцы.

Тогда пойду и я возьму с полки пирожок.

Аватар пользователя самуил

Приятного аппетита :)! Очень интересный диалог, но есть впечатление, что ваша (в данном случае общая) позиция реактивна. Вы наблюдаете происходящее в языке, принимаете к сведению, описываете... Колебания личной позиции (1. Насколько я могу судить 2. В хорошем смысле :))осуществляются в рамках "в какой степени принимать происходящее в языке". Мой вопрос[ы] (старый, но переиначенный): "Процессы, происходящие в языке, сродни геологическим или, всё же, общественные? Если процессы общественные, то могут ли на них влиять общественные настроения? А если могут и неизбежно влияют, то какова/ы (и есть ли вообще) позиция/и израильского (извиняюсь за "достачу") "образованного сословия" по формированию этих самых настроений?". Я не про вас, я не в упрёк, я всё время спрашиваю, потому что знать хочу, как с этим сейчас в Израиле. Попытки влиять на ситуацию закончились с "мильхэмэт hа-сафот" или в обществе есть какая-то дискуссия? Или что-то ещё?

Процесс изменений в языке контролю не поддается. По-моему, это даже Академия поняла, только признавать не хочет. Дискуссии в обществе ведутся - на периферии, во фриковских колонках в газетах, фриковских ТВ и радиопрограммах, но имеют значение только для самих фриков (назвать их интеллигентами у меня лично не поднимается рука). Но фрик по природе так устроен, что из духа противоречия и внутреннего эпатажа на все эти дискуссии плюет. Поэтому известный адвокат в зале суда говорит на очень правильном (не считая, конечно, слова ha-цуйан, но это уже профессиональные глюки) языке, но потом вечером приходит домой и сообщает жене: "Йаалла, мотек, ани йешев зе хаци шаа аль hа-сефер." Я полностью согласен с володиной оценкой, что лет через 10 (ну, может быть, 20) в иврите все будут говорить "ани йаавод". А вот как будут писать - это интересно.

Аватар пользователя самуил

Спасибо. А то ни от кого не добьёшься, происходит ли сейчас в Израиле что-нибудь по этому поводу. В Белоруссии, например, есть "Таварыства беларускай мовы". Власть его не любит, но отмахнуться просто так не может и по многим пунктам уступает (периодически). Говорящих по белорусски студентов (прямо по Жаботинскому - "говорите, запинаясь") мало, но становится всё больше.
По поводу именно Вашего коммента:
1. Контроль = влияние ??
2. А вполне недавняя история иврита не показывает, что "поддаётся"?

1. Видимо, да.
2. Мне кажется, не показывает. В тот самый момент, когда появилось общество говорящих на иврите (я, кстати, не уверен, что роль Бен-Йеуды в этом настолько определяющая, насколько написано в книгах: в Израиле старики всякое говорят...), положение "теоретиков" любого класса перестало быть особым. Они, конечно же, могут (а) фиксировать то, что происходит и (б) пытаться вносить что-то новое, но точно так же вносят что-то новое и все говорящие на языке, а язык при этом нередко поплевывает себе и на то, как его зафиксировали и на то, что внесли в него как рядовые "говорители" так и "олимпийцы".

Аватар пользователя самуил

1. "я, кстати, не уверен, что роль Бен-Йеуды в этом настолько определяющая, насколько написано в книгах". Улыбнитесь, Вы в мэйнстриме. Все учёные мадамы и жентельмены вокруг чего то пишут, а я через плечо подглядываю, что у каждого в оглавлении пунктик "демифологизация роли Бен-Иегуды...".
2. Я ведь не о том, могут ли реально, а о том, хотят ли. О настроениях, то есть. И не об "олимпийцах", а об энтузиастах. Ну, вот есть такие, которым мир, и чтобы сейчас. Они на демонстрации ходют, клеймят кого-то, позицию объясняют. А устраивает ли кто-нибудь не демонстрации, а хотя бы камерные мероприятия "за язык"? Есть ли на местном радио передачи для [друзей русского языка] "любителей красивого иврита" (не изучателей-олим)?
3. А "фрик" - он кто? В гангстерских романах это "добыча", "навар". А у Вас? А то вдруг они где-то рядом бродят, а я не [предохра...] остерегаюсь?!

1. Ну вот, дожился. :(
2. Демонстраций уже нет (раньше, говорят, случалось), за идиш из автобусов не ссаживают (тоже было), но передачи имеют место. Нормальные, кстати, передачи. Мне нравятся.
3. Фрик - это "шибко умный"; чудак (в том числе, на букву "м"); "яйцеголовый" и прочее. Это в английском. А в иврите - все перечисленное, плюс антоним к "арсу". Если "арс" олицетворяет все, кроме интеллекта и воспитания, то фрику ничего не остается, как подобрать эти качества себе.

Аватар пользователя самуил

Про "арса" знаю. Стало быть, имеем уравнение
"нормальный человек - арс = фрик"
или
"фрик = - арс" ?

Или: кто пишет такие уравнения - фрик, а кого это напрягает - арс ?
:)

В жизни все сложнее :)
Вот я, например, думаю, что все три предлагаемых Вами варианта правильны.

Аватар пользователя Самуил

Четвёртый вариант: думает - значит фрик.
Арс :)

И он тоже правильный :)

Как лингвист-практик встряну и не соглашусь: норма не бывает исключительно прескриптивной. Нп. любой диалект обладает устойчивой и консервативной нормой, которая держится без всякой регламентации и даже Института. Низкая вариативность любого сельского или низового диалекта бросается в глаза, т.к. в запасе у носителя меньше стилистических регистров, а значит - меньше вариантов, т.е. регламентированность выше.

Отлично поддается. Достаточно взглянуть на роль, количество, генеративность теле-цитат в устной и письменной.

ВОТ! :) :) :)

Только если исходить из того, что само ТВ имеет контролируемый стиль. Как минимум, в сегодняшнем Израиле это (за пределами дикторских программ) не есть верно.